谢谢胡平老师回复澄清。
虽然限于篇幅邮件老师没有说清“这里说的自由”，有哪些“严格的定义”，但是我们基本上可以理解，胡老师指的是现代意义下的自由权利，即选举权与被选举权、言论自由、集会自由等等， 尤其是李海先生提出的请愿书七条中的”新闻自由“、游行法限制两种，就是此类。（其中其他五条都是其他的利益诉求。）
所以胡老师认为，学生以这些自由权利为抗议目标的活动，和斯巴达克斯简单地谋求“生命权利”的起义不一样。
正如张裕先生指出：“"自由"和"民主"是两种不同的价值诉求，前者是后者的必要部分和前提，但并非归类后者的必要条件，主要差别就在前者不必是政治即涉及政体国体或政权变化的，而后者必有政治变革诉求。”
这基本上解释了胡平老师的答复所含的深意，即自由和民主的诉求不同，前者不见得要涉及政治或者政权变化，而民主必须有。只是张裕先生更进一步，把自由权利的诉求，更往上推一步，即还要求有保证这些自由权利的政治制度的诉求了。
所以，我可以看出，张裕先生其实也是赞同我的意见的，因为学生并没有这样的“制度”诉求，而只是一种“权利”诉求，所以，只能是一种抗议活动，而不是民主运动。
这是有相当的道理的，因为正如我回答李海先生所说的那样：“民主是一种制度，一种过程，一种传统，而自由权利可以通过民主运动来实现，也可以通过暴力革命来争取。”
我举出斯巴达克斯的例子，无非是想用归谬法进行论证。其实我们根本不用举斯巴达克斯的例子，19世纪的英国和美国就是活生生的例子。这两个国家，那时已经是民主国家，这是无可否认的，但是他们对相当一部分人口而言，却是奴隶制国家，这些人就是黑奴。
当然，从蓄奴者的角度出发，他们都不算人，遑论demos？所以不但没有选举权，连简单的生命权都掌握在奴隶主手里，更谈不上言论自由、集会自由这些政治权利了。
当时美国为黑奴争取自由权利的人，有黑人，也有白人，但不管什么人，他们都是黑奴的利益代表者，或者说“代议者”，如英国的独立议员威廉威伯福斯和美国的共和党领袖Thaddeus Stevens等等。
显然，黑人也有追求这种自由权利的自发斗争，正如《汤姆叔叔的小屋》这部伟大的小说反映的那样。但是，我们没有把这些抗争说是民主政治活动。因为真正的民主政治活动在国会里，或者以国会为中心，通过提案、附议、辩论、争取选票、最后通过投票来完成。（经典案例是美国宪法第13修正案和英国的废奴法案。）
而89学运是什么样的政治活动呢？显然如张裕先生赞同的那样，就是一场以某些自由权利、或者以改良现有政治政策为目的的请愿活动、最后发展成为抗议、甚至绝食抗争的活动。这些活动与斯巴达克斯起义、美国黑奴抗争，本质上并无区别。要说区别，也就是胡平老师推崇的，我也非常赞同的非暴力活动与暴力革命之间区别。
这个区别也很关键。例如，胡平老师在《纪念是为了再出发》一文中指出“万分遗憾的是，八九民运未能见好就收，致使功败垂成，功亏一篑。”，并引用一些学者的观点如：非暴力政治学权威基恩·夏普（Gene Sharp）的总结，学生没有通过谈判获得可持续的政治空间后撤出。以及塞尔维亚学者波波维奇（Srđa Popović）认为学生太过理想主义，没有利用当局的退让而及时地宣告阶段性胜利。
其实这两条总结，也折射出其本质，就是那场学运，根本不是一个正常的民主政治活动。党和学生代表根本没有进行任何可能有妥协余地的政治谈判，只是学生通过请愿和绝食抗议这样的非暴力抗争手段，争取到了一个“对话”的机会而已，共产党从来就不承认这个对话是党和学生代表之间的政治谈判。基恩·夏普所谓的可持续的政治空间，也只是一条开了的“对话”门缝而已，根本就不存在，所以学生不能够像正常的政治活动那样妥协，而继续绝食抗议，也是可以理解的。也不是学者波波维奇认为的那样，学生太理想主义，没有利用阶段性胜利，“见好就收”。因为当局根本没有退让，当时的对话和后来520国务院讲话显示，共产党代表李鹏、李铁映、陈希同等谈话的一切目的，都是为了让学生结束绝食，退出广场，根本不谈任何政治要求。哪有阶段性的胜利可言？哪有“好”可收？
这一切都表明，当时根本没有发生任何民主政治活动，只是学生们靠本能在往那个方向努力而已。学生虽然有自由权利的诉求，但并不知道如何通过民主政治活动来实现这些诉求，而是希望通过请愿、抗议，甚至自残来逼共产党作为统治者来改变现有政策、法律、法规，以改良现有政治体制，达到清除腐败、打击官倒这些具体的目标。尽管吾尔开希试图利用广场上学生的力量进行利益威胁，提出要求要“平等对话”，且说：“我们提出（问题）来了，（党中央）必须马上开会研究。“表示出了一种非常质朴的“代议”政治诉求，但是这种诉求的表达是毫无政治基础、更无政治智慧的，因为现有的体制已经有了这样渠道，只是像李铁映说得那样，这些渠道不够多，不够有效，“今后更多的建立一些对话渠道。听取教育界、听取广大教师和学生的意见，”，“我们有这个人民代表，我们有人大，还有各种各种杨的机制”。也就是说，共产党认为学生并没有通过正常的民主活动、即利用这些已有的渠道和机制来达到自己的政治诉求，而是通过请愿和绝食抗议这些非暴力不合作方式来达到目标。所以共产党不但不会政治让步，甚至连考虑一下都不会。（事后的暴力清场就体现了这一点。）
这就好比是在美国和英国，不谋求通过上下议院、参众两院，而是通过黑奴自发抗争这样的活动来达到第13修正案和废奴法案一样，显然是有天壤之别的。也是绝对不可能成功的。
当然，有人要从感情上反驳，人民代表大会制度能和上下议院、参众两院相比吗？是的，的确不能，相差太大了，但是，我这里不是谈理想政治，而是实际政治。我觉得胡平老师也是反对理想主义的，所以，我们没有必要纠结人民代表大会制度是否是理想的制度，而是要从务实的角度和现实生活的角度出发，只纠结于人民代表大会制度是否有实际民主政治的价值。
如果大家认为一点价值没有，那就只能革命了，我想这是胡老师反对的，不能革命，那么我们只能承认它的价值和意义，比如差等额选举、比如宪法规定的自由等，并且以正常的政治民主活动的来利用它、改进它、最后改变它。
这个过程是会很慢的，我们知道，学生当然也知道。但学生们年轻，有血性有激情，等不及，所以上街了。但是如果我们这些后来者、已经有了这么多人生经验、现代政治文明知识，还不能认同这个“慢”是人类一切进步的必然，认同这个“慢”是考验我们的价值观、追问生命意义和目的的过程，那么，我们就只能有法国大革命、斯巴达克斯奴隶起义，而不可能像林肯那样，呕心沥血，用说服、打动、甚至不惜用收买、利诱等方法，去推进宪法第13修正案，也不可能有威伯福斯用40年的时间，几乎是他的一生，去推动废奴法案了。
所以，我作为一个过来人，一个也许对现代政治文明有所了解的读书人，提出与胡平老师截然相反的看法和论证，无非希望中国大地上将来再也不要出现这种暴民运动。（张裕先生显然对我这种暴民提法有意见，但是mob被翻译成暴民，是既定的，虽然我不赞同，但是并无更好的词来翻译。）无论它会不会吸取这次89运动的教训，他们都会是一种暴民运动，而不是利用现有的政治条件、现有的文明基础，来进行真正的民主政治活动。
在中古，运动都是残酷的，革命都是恐怖的。但是，如果我们用英文来看，movement，revolution，其实并不是那样残酷恐怖，只是要看我们用什么方式来推进它，美国Civil rights movement，即人权运动，东欧剧变，西方世界称之为1989年革命（Revolutions of 1989）都是和平的，文明的，结果也是让人高兴的。
我们需要从这些人类文明结果中去吸取经验教训，无论是成功还是失败，它们都是可以学习的历史案例。让89学潮给我们带来正确的反思，而不是从单纯的人性善良、正义感出发，去咒骂妖魔化作为强者、统治者的共产党，赞美神化弱者、被统治者的学生和工人，并希望这种事情再来一次，只是得到一些改进，“再集结、再出发、重头再来”，那么89学潮后的六四暴力清场中，这么多鲜血就真的白流了。
欧阳京
2024年6月2日
墨尔本
One reply on “与胡平老师及各位师友再商榷：为什么说八九学运不是民主运动”
针对张裕先生提出的使用暴民来形容广场学生、全国抗议群众是否恰当的问题，我的解释如下：
我行文时曾经非常犹豫是不是使用暴民mob这个词，但是几经考虑，决定这个翻译是贴切的。
如，牛津字典对mob的解释为：a large crowd of people, especially one that may become violent or cause trouble。
而剑桥字典对暴民解释为：a large, angry crowd, especially one that could easily become violent。
所以，用暴民来定义89年那些广场上的学生，比大批抗议者、大量群众、乌合之众、闹事者、乱民（失序但不一定涉及暴力），或团伙、帮派、黑帮，都要更准确。
尤其是，我们有一个众所周知的、基本为中国知识分子接受了的政治名词：暴民政治。这个词的解释为：暴民政治（Mob Rule或Ochlokratie）是一种政治现象，其中决策和权力的行使主要由情绪激动、失去理性的群众或暴民控制，而不是通过正式的法律程序或民主机制。这种政治形态通常缺乏法律和秩序，决策过程受制于群众的瞬时情感和冲动，往往导致暴力和混乱。根据广场上学生组织的实际情况，我用这个词是有此为依据的。
而且，当时不仅是广场上学生领袖无法控制局势，全国各地都出现了失控现象，甚至打砸抢都有，严重地干扰了社会正常秩序，从整体角度，用暴民形容当时全国的这些群众，也是合理的。
最后，我还想指出一点，其实绝食自残，就是针对自己的暴力行为。只是这种暴力行为很吊诡，普通人认为，这是个人选择，就好比自杀一样，与他人无关。
但是，暴力行为总是暴力行为，与针对自己和针对别人关系不大，例如，在康德看来自杀是针对自己的暴力行为，是要绝对禁止的。
而且，兄台应该对勒庞的名著《乌合之众：大众心理研究》（群体被翻译成乌合之众，是有噱头嫌疑。）非常熟悉，勒庞认为，群体具有以下特征：
匿名性：个体在群体中感到匿名，导致责任感减弱，行为更极端。
感染性：情绪和行为在群体中迅速传播，导致群体行为一致。
暗示性：个体在群体中更容易受到暗示，失去批判性思维。
在个人情况下，学生是轻易不会做出绝食自残极端行为的，但是在这种群体心理学的迫使、暗示、感染下，他们很容易失去理性走极端，从而导致做出绝食抗争的决定。也就是说，这种自残暴力行为，群体是无法摆脱干系的。
总而言之，广场学生，各省的、乃至全国各地涌向北京的学生、工人、社会人士，是不折不扣的暴民。这个提法，也许普通人感情上接受不了，比如我自己，当时就也曾经参与募捐、罢课、演说鼓动等校园抗议活动，说自己是暴民，感觉有点不舒服。但是作为学识见识都超过普通人的知识分子，兄台以及笔会各位师友应该是完全可以理解的。
正是这些原因，导致我用了这个词。不是为了吸引眼球，而是为了客观中立，更是为了表达一种我在这个商榷文里再三表达的政治立场，即无论如何，我们都要以个人主义的方式来生活、来从事政治活动，以图改变社会，而不能以暴民（mob）的方式来做这些事情。例如，89学运这种暴民运动的结果就是，共产党以结束绝食、拯救“被利用”的大学生的生命为名，进行暴力清场，造成民族悲剧，而他们还可以认为自己在道义上并非完全理亏。
总之，个人主义是西方民主制度、自由权利的核心，也是西方整个文化价值观的核心，如果我们试图学习西方的自由民主思想、价值观，而不认同它的精髓，那我们到底想要什么呢？